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Question à nos clients (et les autres) qui ont des notions en câblage réseau :

Imaginez que vous avez fait construire très récemment un immeuble de 12 logements. Vous habitez un des logements, vous louez tous les autres. Vous et vos locataires passez à la fibre et K-Net vous annonce que tous vos câbles réseaux ne sont en fait que des câbles téléphoniques non blindés et qu'il est indispensable de les changer pour que le réseau soit stable.
Comment réagiriez-vous ?

Je mets le feu à l'agence du constructeur avec tout le monde dedans. Je fais la même chose avec ces politocards qui nous dirigent et qui ne sont pas capables de modifier les textes de lois indiquant comment les électriciens doivent câbler une maison du 21ème siècle.

Une fois l'adrénaline enfin évacuée de mon corps, je retire les câbles téléphones et les remplace par du câble réseau que j'aurais acheté chez Rexel avec une bonne remise cela va de soit !

Avec tout ça je suis fiché chez le RG, le FBI, la NSA, ....  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Et si l'électricien te certifie que ce sont bien des câbles réseau ?

Tu le pends avec ses soi-disant câbles réseau, quelle question.
D'un autre coté, le câble téléphone c'est aussi du câble réseau, mais réseau téléphonique !

Tu installes un DSLAM a l'entree du batiment (960euros sur Amazon pour 12 lignes) qui transforme Internet Fibre en Adsl2

Citation de: Nico_S le 14 Octobre 2013 à 20:53:39
Tu le pends avec ses soi-disant câbles réseau, quelle question.
D'un autre coté, le câble téléphone c'est aussi du câble réseau, mais réseau téléphonique !

Justement, du côté de la loi, l'électricien ne fait rien de mal. Mais avec un peu de sérieux, il se devrait de mettre du câble Cat 5 minimum non ?

Toutes maisons ou immeubles récents se doivent de respecter la norme NFC-15-100 et doivent être équipé d'un système VDI :

Au minimum, pour l'installation téléphonie - communication, il faut :
- prises RJ45 à la place des prises T
- réseau en étoile
- câbles de communication disposant de leurs propres cheminement ; donc distinct des câbles basse tension
- câble de communications 4 paires torsadés

Ceci est le grade 1 de la norme VDI dont 99% des constructeurs utilisent car c'est la moins chère...

A noter que le grade 1 oblige tout de même la pose de câble coaxiale pour la télévision.

Bilan : du câble de merde téléphonique respecte la norme pour peu que ses paires soient torsadées...


Ensuite il existe une multitude de câble catégorie 5 ; tout ce joue au niveau du blindage :

Citation de: WikipediaPaire torsadée non blindée
    Unshielded twisted pair (UTP) - dénomination officielle U/UTP. La paire torsadée non blindée n'est entourée d'aucun blindage protecteur.

Paire torsadée écrantée
    Foiled twisted pair (FTP) - dénomination officielle F/UTP. L'ensemble des paires torsadées a un blindage global assuré par une feuille d'aluminium. L'écran est disposé entre la gaine extérieure et les 4 paires torsadées. Les paires torsadées ne sont pas individuellement blindées.

Paire torsadée blindée
    Shielded twisted pair (STP) - dénomination officielle U/FTP. Chaque paire torsadée blindée est entourée d'un écran en aluminium de façon similaire à un câble coaxial.

Paire torsadée écrantée et blindée
    Foiled foiled twisted pair (FFTP) - dénomination officielle F/FTP. Chaque paire torsadée est entourée d'une couche conductrice de blindage en aluminium. L'ensemble des paires torsadées a un écran collectif en aluminium.

Paire torsadée doublement écrantée
    Shielded foiled twisted pair (SFTP) - dénomination officielle SF/UTP. Câble doté d'un double écran (feuille métallisée et tresse) commun à l'ensemble des paires. Les paires torsadées ne sont pas individuellement blindées contrairement à ce que le terme Shielded foiled twisted pair pourrait faire croire.

Paire torsadée super blindée
    Super shielded twisted pair (SSTP) - dénomination officielle S/FTP. Chacune des paires est blindée par un écran en aluminium, et en plus la gaine extérieure est blindée par une tresse en cuivre étamé. Le terme SSTP ne signifie pas Shielded shielded twisted pair puisque les paires ne sont pas individuellement blindée par une tresse.

Et attention c'est le même bordel pour les câbles catégorie 6 et 6a où il est possible d'en trouver sans aucun blindage... (même s'il supporte en théorie du 10Gbits).

Par contre les câbles catégorie 7 disposent d'un blindage sur chaque paires ainsi qu'un blindage général. Bref la Rolls.

Pour finir sachez que le câble Grade 3 utilisé pour la norme VDI grade 3 trouvable dans le commerce est en réalité un câble catégorie 6 S/FTP (c'est à dire paires blindés + blindage générale).

Citation de: Damien le 14 Octobre 2013 à 21:06:59

Citation de: Nico_S le 14 Octobre 2013 à 20:53:39
Tu le pends avec ses soi-disant câbles réseau, quelle question.
D'un autre coté, le câble téléphone c'est aussi du câble réseau, mais réseau téléphonique !

Justement, du côté de la loi, l'électricien ne fait rien de mal. Mais avec un peu de sérieux, il se devrait de mettre du câble Cat 5 minimum non ?

Sauf que le sérieux ne rapporte rien à l'électricien. Tant qu'ils ne seront pas obligés de mettre du vrai câble réseau ils se contenteront de mettre leur câble téléphone pourri (4 paires quand même), sur lequel ils ne câblent que les deux fils du téléphone !

@guizmos123, quand tu as l'habitude de câbler régulièrement, en démontant une prise ou en regardant du côté de l'arrivée FT, tu sais de suite deviner si c'est un câble "merdique" comme tu dis et qu'il est inenvisageable d'utiliser une connexion 100Mbs symétrique avec ce type de câble ?

Chez mes parents, ils ont mis du câble catégorie 5 / FTP soit le plus commun après le câble téléphonique pour les électriciens. Là du 1Gbits marche sans soucie pour des distances raisonnable (<15-20m).

Avec du câble téléphonique, qui n'est d'autre que du câble catégorie 5 / UTP appelé aussi Grade 1, ça doit pas être formidable pour peu que tout les câbles RJ45 arrivent du même endroit...

Pour résumer les GRADES :
U = pas de blindage
p = paire
S = blindage
T = torsadé
F = entouré

grade 1 : UTP
grade 2 : FTP/UTP (5 & 5E)
grade 3 : S/FTP ( 6 & 6 A)
S/STP ( 7 )

Tous les câbles d'un même logement arrivent effectivement au même endroit.

Perso, si un jour je fais construire... c'est un critère mdr
Quand je vois toutes les maisons/apart cablés avec de la daube... merci.

Sinon, il n'y a pas grand chose à faire car ils sont dans les règles, même s'ils mettent de la daube...

de toutes les façons dans le Pays de Gex en particulier et un peu partout en général , il n'y a pas que dans le câblage qu'ils mettent de la daube .... :(

Citation de: Damien le 14 Octobre 2013 à 21:42:50
@guizmos123, quand tu as l'habitude de câbler régulièrement, en démontant une prise ou en regardant du côté de l'arrivée FT, tu sais de suite deviner si c'est un câble "merdique" comme tu dis et qu'il est inenvisageable d'utiliser une connexion 100Mbs symétrique avec ce type de câble ?

C'est pas compliqué de faire la différence entre du téléphone et du réseau. Le câble téléphone doit être pas loin de 2x moins gros en diamètre !
Et il n'a pas d'écran (le feuillard en aluminium).

Citation de: Kirea le 14 Octobre 2013 à 23:08:04
Sinon, il n'y a pas grand chose à faire car ils sont dans les règles, même s'ils mettent de la daube...

C'est le problème, ils sont dans les règles. Le plus compliqué reste donc à expliquer au client que, même si l'électricien est dans les règles, il ne joue pas le jeu en câblant avec quelque chose qui n'est pas du tout adapté aux technologies actuelles, et qu'un recâblage est indispensable.

Citation de: guizmos123 le 14 Octobre 2013 à 21:25:34

Pour finir sachez que le câble Grade 3 utilisé pour la norme VDI grade 3 trouvable dans le commerce est en réalité un câble catégorie 6 S/FTP (c'est à dire paires blindés + blindage générale).

Bonjour,

Je suis d'accord avec ce qu'indique guizmos123, et je rajouterais ceci: le câble Grade3 est bien le même que le cat 6 S/FTP, mais certifié à des fréquences différentes! (450MHz pour le Cat 6, 900MHz pour le grade3, 2200MHz pour le Grade 3S...)

Attention toutefois au câble dit téléphonique: il existe aujourd'hui des câbles qui ressemble énormément au câble tel (dimensions, couleurs, ...) et qui en réalité sont des câbles Gigabit (par exemple ici: http://www.cables-ptt.com/index.php?main_page=product_info&products_id=200250 (http://www.cables-ptt.com/index.php?main_page=product_info&products_id=200250))
Ce câble, caractérisé à 250MHz, correspond à un câble 5e, permettant de faire  un réseau Gigabit sur une distance de 100m, selon la certification ISO ....
Car (j'aime bien le rappeler) on est en France, et on ne devrait parler de "catégorie" que dans le cas des prises.... les câbles ont des "classes" ... les catégorie sont issues des normes américaines, des quelles nous nous éloignons de plus en plus, avec des performances réseau plus poussées en certif ISO ...

Il faut aussi relativiser les choses: rien ne sert de mettre du câble qui coute un bras (et surtout fait pour encaisser les grandes longueurs des bâtiment tertiaires) alors qu'un  cat 5 aujourd'hui passe le gigabit sur des longueurs largement bonnes pour du logement...

@damien: Dans le cas de tes appartements, il y a 2 choses à faire: vérifier si le réseau ne supporte pas le 100m (à condition que les 4 paires soient bien câblées sur les RJ, on est bien d'accord), et 2ème chose: essayer de te procurer le Cahier des charges de construction du bâtiment, afin de vérifier que l'électricien à bien suivi les prescriptions... si ce n'est pas le cas, le seul recours sera de contacter le mandataire du projet (certainement l'archi dans ce cas là), de le lui faire remarquer, et de lui demander de faire pression sur l'électricien...

Parce que respecter les normes c'est bien, mais il y a aussi un cahier des charges à suivre....

Seb

Dans le cas évoqué, l'électricien évoque l'utilisation de ce câble : Câble téléphone série 298
Il reste bon de savoir que de nouveaux types de câbles peuvent être confondus avec des câbles standard.

EDIT : D'ailleurs au niveau norme, celle actuelle oblige bien à avoir un câble par gaîne/fourreau ? Parce que dans le cas évoqué, il y en a 3 par gaîne...

> Il faut aussi relativiser les choses: rien ne sert de mettre du câble qui coute un bras (et surtout fait pour encaisser les grandes longueurs des bâtiment tertiaires)
> alors qu'un  cat 5 aujourd'hui passe le gigabit sur des longueurs largement bonnes pour du logement...
Justement ... j'ai pas bien compris. OK le cable telephone serie 298 est pas génial. Mais pour ce qui nous importe ici, c'est a dire faire passer du 100Mb/s ca suffit non ?
C'est tres largement suffisant pour toutes les applications de la fibre. Non ?

En plus c'est certifié 100Mb/s sur 100m. Dans un logement s'il y a bien un CPE par logement, les distances seront bien moindre.(et encore... le 298 est semble t il certifié cat5e... il peut donc faire du giga)

Le gigabit, a part pour mettre un NAS.... ca a pas vraiment d'intérêt... (et encore meme avec un NAS....)

Citation de: Damien le 15 Octobre 2013 à 11:16:15
Dans le cas évoqué, l'électricien évoque l'utilisation de ce câble : Câble téléphone série 298
Il reste bon de savoir que de nouveaux types de câbles peuvent être confondus avec des câbles standard.

EDIT : D'ailleurs au niveau norme, celle actuelle oblige bien à avoir un câble par gaîne/fourreau ? Parce que dans le cas évoqué, il y en a 3 par gaîne...

la série 298 permet en théorie, de passer le 100Mb ... reste à voir comment est réalisé le câblage ...

si j'ai 2 secondes dans la journée, je te mettrais 2 photos des câblestel et 398, tu verra, ils sont difficile à différencier, surtout dans les gaines...

la NF C15-100 dit ça:

CitationLes câbles de communication doivent emprunter des cheminements qui leur sont exclusivement réservés, d'une section minimale de 300 mm² (la plus petite dimension ne pouvant être inférieure à 10 mm) ou un conduit de diamètre minimal extérieur de 25 mm.

Dans les systèmes de goulottes, des alvéoles doivent leur être exclusivement réservées.

Afin de répondre aux exigences de performances de transmission et donc de garantir la qualité de service, il est recommandé de poser les câbles de communication conformément aux guides UTE C 90-483 et UTE C 15-900 .

Et un peu plus loin

CitationChaque socle est desservi par une canalisation provenant du tableau de communication (TC) de la gaine technique logement (GTL).

Mais il n'est pas écrit clairement qu'il faut un fourreau par câble.... (ou bien je n'ai pas retrouvé... :) )

Citation de: redge76 le 15 Octobre 2013 à 14:03:54
> Il faut aussi relativiser les choses: rien ne sert de mettre du câble qui coute un bras (et surtout fait pour encaisser les grandes longueurs des bâtiment tertiaires)
> alors qu'un  cat 5 aujourd'hui passe le gigabit sur des longueurs largement bonnes pour du logement...
Justement ... j'ai pas bien compris. OK le cable telephone serie 298 est pas génial. Mais pour ce qui nous importe ici, c'est a dire faire passer du 100Mb/s ca suffit non ?
C'est tres largement suffisant pour toutes les applications de la fibre. Non ?

En plus c'est certifié 100Mb/s sur 100m. Dans un logement s'il y a bien un CPE par logement, les distances seront bien moindre.(et encore... le 298 est semble t il certifié cat5e... il peut donc faire du giga)

Le gigabit, a part pour mettre un NAS.... ca a pas vraiment d'intérêt... (et encore meme avec un NAS....)

Le problème vient des perturbations induites, notamment par les alims électroniques des différents appareils... donc les différents guides et normes expliquent qu'il vaut mieux mettre du câble avec au minimum un écran afin de limiter les perturbations extérieures qui pourrait provoquer des décrochage de box, des parasites sur la voix, etc...

Niveau débit, pas de soucis, ça suffit... quoique avec un NAS, je t'assure que ça va quand même mieux avec un réseau Giga (pour avoir tester avec le même NAS et le même PC sur un réseau 100 et une réseau Giga, ça tourne plus vite en giga...)

> Le problème vient des perturbations induites
Oui je sais bien... Mais un logement est un peu moins pollué électromagnétiquement qu une usine ...

>  ça tourne plus vite en giga.
oui c'est sur ... Apres....  ca arrive pas souvent d'avoir besoin de bouger des centaines de giga. Globalement avec du 100meg on bouge 10Mb/s...  Donc 1.5 minute / giga
Perso ca me semble minable. Mais je dirais que ca suffit pour 90% des clients. A part des DVD & BD, je vois pas trop ce qui fait plus de 1Gb de nos jours.

Mon retour d'expérience sur la question après avoir passé plus de 2 ans sur le terrain en installation ou au support pour K-Net, c'est que beaucoup d'habitations sont câblées en câble téléphone série 298, avec des prises RJ45 sur lesquelles une seule paire est connectée bien souvent. Les installations sont donc dans ce cas là effectuées pour un usage téléphonique.

Outre le fait d'avoir à recâbler les prises sur les 4 paires, je me suis aperçu que dans la majorité des cas, utiliser un câble série 298 induit un certain nombre de problèmes sur la qualité de connexion :

- Nous avons pu constater de nombreuses pertes de paquets et dégradations de services sur des installations employant ce type de câble.

- Le débit disponible est parfois largement inférieur au 100 Mbps même si ce type de câble est censé supporter le 100Mbps sur de courtes distances. Cela n'est pas valable que pour le câble mais de nombreux équipements (routeurs, CPL, switches) censés fonctionner en 100 ou 200 Mbps « sur le papier » donnent souvent des résultats bien moindre en utilisation réelle.

- Ce type de câble dispose très souvent d'une gaine de protection de très moyenne qualité. De ce fait le câble est souvent détérioré lorsqu'il est mis en place (il faut parfois pas mal transpirer pour passer les câbles dans les fourreau !) et la qualité de connexion et fortement dégradée pour une utilisation « réseau informatique ».

- Le manque de blindage est fréquemment un facteur de perturbation même dans le cadre d'une installation domestique.

Pour ces raisons, j'ai toujours déconseillé l'usage de ce type de câble en installation si l'abonné souhaite disposer du plein potentiel de la fibre sur son installation.

Je pense que dans le cas évoqué initialement par Damien, je serais en colère mais à qui en vouloir : au constructeur qui a fait le cahier des charges ? À l'électricien qui y répond dans un soucis d'efficacité et de rentabilité ? Au technicien K-Net qui me pointe du doigt le problème dans une démarche de conseil ?

Citation de: redge76 le 15 Octobre 2013 à 15:40:47
Oui je sais bien... Mais un logement est un peu moins pollué électromagnétiquement qu une usine ...

Même si c'est moins pollué qu'une usine ça le reste largement assez (trop ?). Entre les écrans plats bourrés d'électroniques parasites, les fours à micro-ondes, les bornes WiFi, les téléphones sans fil (tout ce qui est sans fil d'ailleurs), les chauffages électriques (planchers chauffants, ...), des perturbations il y en a à foison ! Donc autant, vu l'écart de prix dérisoire, mettre directement du bon câble réseau blindé et ne plus y revenir et surtout avoir une installation évolutive.

Citation de: Thomas le 15 Octobre 2013 à 17:13:58
Mon retour d'expérience sur la question après avoir passé plus de 2 ans sur le terrain en installation ou au support pour K-Net, c'est que beaucoup d'habitations sont câblées en câble téléphone série 298, avec des prises RJ45 sur lesquelles une seule paire est connectée bien souvent. Les installations sont donc dans ce cas là effectuées pour un usage téléphonique.

C'est effectivement bien souvent le soucis... il est pourtant bien spécifié dans la norme 4 paires connectées...

Citation
Outre le fait d'avoir à recâbler les prises sur les 4 paires, je me suis aperçu que dans la majorité des cas, utiliser un câble série 298 induit un certain nombre de problèmes sur la qualité de connexion :

- Nous avons pu constater de nombreuses pertes de paquets et dégradations de services sur des installations employant ce type de câble.

- Le débit disponible est parfois largement inférieur au 100 Mbps même si ce type de câble est censé supporter le 100Mbps sur de courtes distances. Cela n'est pas valable que pour le câble mais de nombreux équipements (routeurs, CPL, switches) censés fonctionner en 100 ou 200 Mbps « sur le papier » donnent souvent des résultats bien moindre en utilisation réelle.

- Ce type de câble dispose très souvent d'une gaine de protection de très moyenne qualité. De ce fait le câble est souvent détérioré lorsqu'il est mis en place (il faut parfois pas mal transpirer pour passer les câbles dans les fourreau !) et la qualité de connexion et fortement dégradée pour une utilisation « réseau informatique ».

c'est le grand malheur du bâtiment en France... comme on bosse de la même manière depuis 30 à 40 ans, comment faire comprendre au électricien qu'il faut y aller mollo avec le matériel moderne?
Chaque câble a des caractéristiques de tirage bien précises, qui sont largement dépassées lors des tirages sur chantier... ce qui fait que le câble est détérioré lors du tirage, et ce qui provoque certainement les problèmes que tu évoques...
on retrouve les même problèmes en tertiaire, avec des câbles coudés ou éventrés... mais comme il y a des serveurs au milleu, on imagine pas l'impact d'un câble mal installé sur la qualité de l'utilisation d'un réseau interne...
fin du HS ... :)

Citation
- Le manque de blindage est fréquemment un facteur de perturbation même dans le cadre d'une installation domestique.

vu les "micro-ondes" dans lesquels nous vivons aujourd'hui, je suis encore étonné que certaines installations fonctionne encore sans blindage!

Citation
Pour ces raisons, j'ai toujours déconseillé l'usage de ce type de câble en installation si l'abonné souhaite disposer du plein potentiel de la fibre sur son installation.

Le déconseiller, c'est un fait... je me bat tous les jours sur les chantiers que je suis pour faire appliquer un minimum ces principes qui ne sont finalement que la base du métier...
Mais lorsque l'électricien va pleurer près du client, en lui disant que ça marchera, et que le client se fout royalement de la qualité du service qu'il va y avoir derrière, vu que les logements ne lui appartiendront plus, c'est ultra difficile de se faire entendre...
je ne connais que très peu d'installateurs qui soient vraiment sérieux (5 ou 6 a tout casser, alos que j'ai bossé avec plus d'une 50taine de boite différente...)

Citation
Je pense que dans le cas évoqué initialement par Damien, je serais en colère mais à qui en vouloir : au constructeur qui a fait le cahier des charges ? À l'électricien qui y répond dans un soucis d'efficacité et de rentabilité ? Au technicien K-Net qui me pointe du doigt le problème dans une démarche de conseil ?

la réponse est simple: à l'électricien qui n'a pas fait son boulot correctement (il ne faut pas oublier qu'il a aussi un devoir de conseil...) s'il n'a pas soulevé le problème, au maitre d'oeuvre qui a suivi le chantier et qui n'a pas détecté l'erreur, et peut être aussi au BET qui a réalisé les études s'il n'a pas prescrit une installation plus censée...

Quel dommage ce serait à l'époque à actuel de passer du cable qui ne gère pas le giga.
Même si l'usage semble inutile pour certains aujourd'hui, vu la différence de prix entre du 5 et du 5e, autant prendre le deuxième, sans hésiter.